Costumes varègues

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voici donc les costumes du chef et de sa dame.de tres beaux costumes de varègues avec inspirations magyares en lin,laine et soie (surtout soie) et pleins de broderies!je vous laisse admirer

mais non!! tu pourras admirer le sien aux camp d'hiver

magnifique les deux là^^! bravo

je le poste parce que ce n'est pas le fumieto qui le fera mais c'est vrai ce n'est pas mon travail.t'inquite je commence a voir le debut du bout de ma derniere réalisation.ca fait 3 mois que je suis en train de broder une cape.

Trés trés beau costumes ! Vraiment magnifique !

voici une autre photo de mon costume et de celui d'Eulalie, moins flou

et voici les costume de Olav et fumier

*mode bave jusqu'aux chaussures*
C'est beau...

Vivement que je me trouve une brodeuse...

ta qu'à apprendre fénéhant
moi j'ai pas ldroit avant quelque temps

très joli tout ça, l'élite de la compagnie se forme (même s'ils en onttoujours fait parti !)

Pour olav et wilhelm : Sarah pense que vous avez vos têtestypiques d'un olav et d'un wilhelm surla photo !

Quelque part c'est bien qu'une élite se forme, ça représente bien l'époque, où tout le monde ne devais pas avoir d'aussi beaux costumes! Par rapport a d'autres assos où tout le monde a une tenue de chef je trouves que c'est mieux.

J'ai quand même du mal à envisager que les Varégues soient pauvres.

Alors pourquoi partaient-ils en raid?

exelente remarque

Vafhudr a écrit:

Alors pourquoi partaient-ils en raid?

En fait, je pense pas qu'on puisse dire que les varégues "partaient en raid". Ce ne sont pas des vikings... et même chez les vikings, c'est un peu plus complexe que ça (y'a pas grand chose à piller en islande ou au groeland...).

Les varégues sont des commerçants qui sillonent les routes et les fleuves entre la scandinavie et l'Orient. Et un commerçant pauvre, ça existe pas. A moins qu'ils soient mauvais. Par ailleurs ils sont aussi pour certains, administrateurs de villes et de territoires (Novgorod, Kiev) et pour d'autres gardes de l'empereur byzantin. On a pas affaire à des petits groupes de pillards qui vont et viennent mais à un systéme où ils administrent des populations, construisent et défendent des places commerciales, explorent des routes, échangent, commercent, etc...

Par ailleurs les textes (ex: Ibn fadlan que j'ai déjà cité ici) les décrivent comme assez "uniforment" dans leur armement et leur habillement.

Il ne faut pas confondre vikings et varégues, si les deux commercent, les premiers ont plus facilement recours aux raids et aux rapines. Alors que les seconds sont dans un systéme économique bien plus moderne, avec des serments entre groupes de marchands (c'est de là que vient le mot varégue d'ailleurs) et aussi probablement des fournisseurs, etc... Et lorsque des groupes de scandinaves s'attaquent à Byzance c'est parce que l'Empire Byzantin ne respecte pas ces serments commerciaux. Mais si on connaît l'aspect destructeurs des vikings notament sur les ports comme ceux de Quentovic et Dorestad, les varégues n'ont pas détruits quoi que ce soit, bien au contraire.

certes, mais ce qu'on veut dire c'est que tous ne sont pas bardés d'or de broderie et autres furitures, certes un marchand n'est pas pauvre mais les expeditions commerciales coute cher et pouvoir les financer est deja un signe de richesse, les benefices engendrés n'etaient pas toujours suffisant pour vivre dans l'oppulance (sinon ils seraient tous devenus chef d'expedition).
tu parlent de ceux qui sont devenus admin de villes ou autres , mais ça reste une minorité, quand à ceux qui sont devenus gardes imperiaux c'est justement pour l'argent que ça promettait.

harald a écrit:

certes, mais ce qu'on veut dire c'est que tous ne sont pas bardés d'or de broderie et autres furitures,

Peut-être. Tu as voyagé comme moi sur d'autres continents et le moins qu'on puisse dire c'est que le costume a une grande importance dans des sociétés claniques et traditionnelles. Il est un marqueur social puissant en plus d'avoir une importance culturelle, religieuse ou tout simplement identitaire. Je regardais encore l'autre jour une série de reportage sur l'asie centrale, l'ouest de la chine, etc... et au coeur des montagnes, des gens avec les dents pas très fraiches, quelques vaches rachitiques et une petite chaumière avaient des costumes brodés. Les activités du textiles occupent le temps, comme l'artisanat en général. Après, il est clair que tout le monde n'avait pas des costumes magnifiques, mais après ça se jouait sur les matériaux (soie, fil d'argent par exemple contre fil de laine). Pour l'or c'est la même chose, il y'a le chef qui a des plaques d'or sur son casque, celui qui a du cuivre, du laiton ou du bronze, celui qui n'a rien, etc... mais il y'a une richesse globale, comme chez les commerciaux aujourd'hui. Il faut peut-être imaginé le chef comme un "patron", un chef de confrérie de marchands, qui capte necessairement une plus large part des richesses par les partages, mais tout le monde tirait globalement son épingle du jeu, sinon quel intérêt de partir et de prendre tous ces risques?

harald a écrit:

certes un marchand n'est pas pauvre mais les expeditions commerciales coute cher et pouvoir les financer est deja un signe de richesse,

Tu es donc d'accord pour dire que le varégue est riche. Disons que là où tu n'es pas d'accord, c'est sur les signes extérieurs de richesses. Je pense honnêtement que personne ne partirait en expédition pour revenir plus pauvre qu'il n'était avant. Et moins bien habillé qu'il l'était avant. Le principe du commerçant, c'est de s'enrichir (peut importe le moyen), alors si au premier voyage la personne peut être pauvre je pense qu'au retour elle c'est déjà un peu enrichie.

harald a écrit:

les benefices engendrés n'etaient pas toujours suffisant pour vivre dans l'oppulance (sinon ils seraient tous devenus chef d'expedition).

Je ne pense pas, au même titre qu'aujourd'hui, tous les commerciaux ne sont pas chefs d'entreprises. Etre chef requierts des qualités et des aptitudes en plus d'une certaine richesse.

harald a écrit:

tu parlent de ceux qui sont devenus admin de villes ou autres , mais ça reste une minorité, quand à ceux qui sont devenus gardes imperiaux c'est justement pour l'argent que ça promettait.

En effet, mais je ne focalise pas mon propos sur eux, c'est un exemple en référence au fait qu'ils ont administré des comptoirs commerciaux, qu'ils furent des interlocuteurs crédibles à des puissances commerciales de l'époque (Byzance, Arabe, Perses) et qu'ils ont quand même administré des populations autochtones grâce à leurs qualités d'organisation, mais aussi à leur richesse. Pour les gardes impériaux, effectivement, ils sont là pour s'enrichir, en plus peut-être de gagner un certain prestige (garde de l'empereur, défendre la deuxième Rome...). Mais le fait est qu'ils sont armés pour et qu'ils gagnent une solde importante. Après est-ce que ça va à l'encontre de l'idée selon laquelle ceux qui partent sont déjà riches à la base je ne sais pas. Lorsqu'on étudie les comportements humains, il me semble que généralement on quitte son pays parce qu'on y est pauvre avec l'espoir de faire fortune ailleurs, ce que permet le commerce.

J'avais posté un lien vers un texte de Boyer que je trouve assez instructif:

https://ciedunord.forumpro.fr/varegues-f9/les-varegues-ces-vikings-qui-firent-la-russie-t47.htm

Le débat reste ouvert mais honnêtement je ne pense pas qu'un Varégue pouvait être pauvre. Plus ou moins riche je suis d'accord, mais pauvre je ne pense pas.

[quote]="Sven
En fait, je pense pas qu'on puisse dire que les varégues "partaient en raid". Ce ne sont pas des vikings... et même chez les vikings, c'est un peu plus complexe que ça (y'a pas grand chose à piller en islande ou au groeland...).

[quote]

Peut être que je me trompe mais, le groenland n'a-t-il pas était découvert suite à un bannissment par Mister Erik ?
Ils n'y sont pas aller pour piller mais pour éviter de se faire désinguer.

POur ce qui est de la question "les varegues pouvait ils être autre chose que des riches", a-t-il jamais existé un peuple ou une société ou tout le monde était riche ? Je n'y crois pas...

Herulf a écrit:

Sven a écrit:

En fait, je pense pas qu'on puisse dire que les varégues "partaient en raid". Ce ne sont pas des vikings... et même chez les vikings, c'est un peu plus complexe que ça (y'a pas grand chose à piller en islande ou au groeland...).

Peut être que je me trompe mais, le groenland n'a-t-il pas était découvert suite à un bannissment par Mister Erik ?
Ils n'y sont pas aller pour piller mais pour éviter de se faire désinguer.

Exactement. Les bannissements sont d'ailleurs un facteur à prendre en compte dans l'ère viking.

Herulf a écrit:

POur ce qui est de la question "les varegues pouvait ils être autre chose que des riches", a-t-il jamais existé un peuple ou une société ou tout le monde était riche ? Je n'y crois pas...

En effet, il y'avait des esclaves par exemple. Mais dans une confrérie de marchands, ce qu'on appéle un "pauvre" par rapport à ce qu'on appéle un riche ça reste quand même pas trop mal il me semble.

Ibn fadlan fait mention de "pauvres" et de "riches" et quand on voit ce que c'est qu'un riche, je pense que n'importe qui d'autre a l'air pauvre à côté.

-Je suis encore avec l'histoire du pantalon ,mais on peut trés bien acheté une sorte de sarwel (désolé je sais pas comment ca s'écrit) et l'arranger à notre maniére?

Pas vraiment, mais faire un pantalon bouffant c'est très simple.

Tu coupes deux larges bandes de tissu ( 1m à 1m50, lin ou laine, pas de noir, pas de rouge). Le premier travail c'est de faire la jambe ou tu couds les bandes de tissus chacune de leur côté, puis ensuite tu les réunies à environ 2/3 de distance, pour faire la "culotte" du pantalon. Je te montrerais à l'occasion si on se croise, je me suis fait un pantalon varégue bleu en une journée. Après il existe des modéles un peu plus compliqués avec une coupe spéciale, ou avec des bandes de couleurs, etc... mais bon, pas très utile au début.

Personellement je penche plus vers l'opinion d'Herulf, aucune société ne peut (malheuresemnt) fonctionner sans le rapport riches/pauvres, pas même une société esclavagiste, l'histoire nous le montre d'ailleurs a bien des reprises chez les nombreuses puissances colonialistes. D'autre part, n'oublie pas l'importance de la surpopulation à l'époque! Franchement je serais très étonné que tous les fils légitimes et illégitimes trouvent tous de quoi avoir de riches vêtements et de belles armes!

-Merci Sven pour ces instruction je vais encore tenté de me le confectionné (car le premier à échoué lol) je suis pas une bonen couturiére bon je vais tenter en Laine plutot car pour trouver du Lin je galére!

Vafhudr a écrit:

Personellement je penche plus vers l'opinion d'Herulf, aucune société ne peut (malheuresemnt) fonctionner sans le rapport riches/pauvres,

Comme je le disais à harald aujourd'hui, il faut placer les choses en perspective. Il n'ya pas une définition unilatérale du "pauvre" gravée dans le marbre est adaptable à toutes les sociétés. Etre pauvre ce n'est pas forcément être prolétaire, c'est à dire n'avoir comme richesse que sa descendance.

Par exemple aujourd'hui en France, mêmes des gens considérés comme ayant de faibles ressources ont un niveau de vie qui est de loin supérieur à celui de 85% de la population mondiale. Cette exemple vise à montrer que la notion du pauvre dépend de la société dans laquelle on vit. Chez les Varégues qui sont donc des confréries de marchands, le riche est vraiment riche (esclaves par dizaines, hommes d'armes également, possessions foncières, trône sculpté orné de pierres précieuses, etc...) donc effectivement l'homme qui n'a pas d'esclave personnel peut passer pour un pauvre.

On a d'ailleurs trouvé un "terrain d'entente" avec chef sur les idées suivantes églement:

-au premier voyage, un homme n'est pas riche mais il est équipé au niveau vestimentaire du necessaire pour affronter un tel voyage, on ne suit pas le Dniepr et la Volga avec une simple tunique de lin.
-à l'époque l'art vestimentaire (broderie et autre) fait parti de la vie courante (comme nos grand-mères qui tricotent et brodent au point de croix) donc la différence entre le riche et le pauvre se joue sur les matériaux.

Vafhudr a écrit:

pas même une société esclavagiste, l'histoire nous le montre d'ailleurs a bien des reprises chez les nombreuses puissances colonialistes.

Excellent exemple. En effet, les anciens colons ont souvent une puissance financière supérieure à celle des européens non colonialistes qui eux même ont un niveau de vie supérieur aux peuples colonisés.

Vafhudr a écrit:

D'autre part, n'oublie pas l'importance de la surpopulation à l'époque! Franchement je serais très étonné que tous les fils légitimes et illégitimes trouvent tous de quoi avoir de riches vêtements et de belles armes!

Mais tous les fils légitimes et illégitimes ne sont pas des varégues. On parle bien ici d'un phénomène particulier qui concerne essentillement des marchands et des administrateurs et non des scandinaves en général.

Intéressant tout ça. Par contre, je crois qu'il faut prendre en compte un autre élément dans a discussion. Les considérations des rapports entre riches et pauvres au sein d'une société échappent au cadre envisagé, celui des commerçants et mercenaires varègues.
En effet, on ne peut pas les considérer comme société à part entière. Ca reviendrait à considérer, par exemple, les commerçants en produits de luxe comme une socité à part entière. L'exemple n'est pas innocent, puisque ce sont des produits rares et donc chers que les Varègues faisaient circuler de Byzance à Birka.
Je suis donc tout à fait d'accord avec le terrain d'entente évoqué par Sven: que, lors de son premier voyage, un commerçant se lançant vers l'Est ne roule pas sur l'or, c'est tout à fait possible. Mais il faut quand même les moyens de payer sa part de financement de l'expédition, et, si celle-ci est fructueuse, il a de fortes chances de revenir beaucoup plus riche qu'il n'était parti.
Je suis donc daccord avec Sven sur toute la ligne: pas de "pauvres" chez les Varègues. Les "pauvres" restent chez eux en Södermanland à labourer.

-Combien de couche faut il compter?
-J'entend par là, que l'ont peut porter deux tuniques (une a manche longue en dessous d'une a manche plus courte), puis ensuite vient une sorte de "manteau" tunique, puis la cape? c'est bien cela?

-Et une question peu interressante...chaussette ou non? sous vétement ou non?