Tombes

Pour Birka essaye de te procurer les ouvrages d'Holger Arbman.

Ensuite pour le sabre Magyar, je fais parti de ceux qui sont assez sceptiques sur les mélanges d'armement. Surtout pour un Varègue faisant l'aller-retour. On utilise comme arme ce qu'on a l'habitude de maîtriser et pour un Suédois, c'est l'épée. Quoi qu'il en soit on retrouve des sabres en Ukraine chez les élites Rus' et bien sur chez les peuples des steppes qui fréquentent les environs. Sinon une remarque que je fais souvent, mais les Magyars migrent en Pannonie dès 895 et attaquent la Germanie d'Otton en 955. Pour les influences d'un Rus' Xe, il faut chercher en priorité chez les Kazhars, les Pétchénègues voire les Bulgares de la Volga.

Pour la double ceinture, c'est surement plus fréquent qu'on le croit, mais là j'ai pas en tête les sources.

Les échanges existent, mais ne doivent pas être prétextes à tous les abus. Pour avoir un sabre quand on est d'origine scandinave, il faut probablement être de l'élite et résider souvent en actuelle Ukraine. C'est du moins mon avis qui se base sur les tombes entre Birka et Kiev.

Si ton personnage est un marchand itinérant qui écoule sa marchandise de luxe, y'a peu de probabilité qu'il ait un sabre, même en étant riche, et si il en a un, rien n'indique qu'il sache le mùmanier mieux que le reste. Mais je concède que c'est simplement une hypothèse, car une tombe n'est pas forcément révélatrice de la vie quotidienne de l'individu. Certains individus pouvaient avoir des sabres sans que ceux-ci ne soient mis en terre avec eux, ou plus simplement qu'ils aient résisté au temps. Et puis tout évolue dans le temps. Un varégue de 880 sera différent de celui de 980, logique, mais ça sous entend beaucoup plus que ce qu'on croit.

Oui je suis bien d'accord avec toi. mais mon personnage ne fait pas vraiment des "va"et vient". Il y retourne juste après son service afin de recruter des hommes de main pour partir sur la volga, piller, commercer et vendre des esclaves....

Selon moi un marchand ne peux pas juste être marchand, il est guerrier avant tout, il a donc un enseignement militaire.Qui lui permet d'obtenir ses esclaves en pillant des villes ou des églises. Tout ceci est à approfondir bien évidement!

Je suis d'accord sur l'aspect guerrier qui est largement sous-estimé en France. Il me semble que c'est avec R.Boyer qu'on a donné une image du commerçant se transformant en pirate mais qui est un piètre guerrier. Pourtant la réalité archéologique et historique plaide plutôt en faveur des qualités guerrières des individus. Après qu'ils aient adopté des tactiques visant un minimum de pertes n'a rien à voir avec leurs qualités, je ne connais pas une armée à l'époque qui cherchent à avoir des pertes.

Le Varègue est un marchand assez doué pour la guerre, il y'a d'ailleurs une aristocratie guerrière "germanique" très ancienne là-bas (Vendel/Valsgarde) et les études sur Birka donne un grand nombre de fragments de mailles, sans compter les multiples épées retrouvées partout. Sans dire que tout le monde est en maille/épée, c'était peut-être plus fréquent qu'on le croit. Surtout à partir de la deuxième moitié du Xe. Au IXe c'est encore assez dur à savoir.

Je vois pas les gars partir à l'assaut de Constantinople, l'empire perse ou l'empire khazar en tunique et scram.... et idem de l'autre côté, une guerre ça se prépare.

Entièrement d'accord!

Chaque Bondi a donc un scram avec lui, étant donné que le scram est l'arme/outil de l'homme libre. Et on ne porte pas le titre de bondi pour rien non plus.

je pense que ceux parti à Constantinople ne sont pas de vulgaires marchand. Disons qu'on peu toujours faire une mauvaise rencontre en route donc autant être armé. Je ne pense pas non plus que chaque homme possède une maille et une épée, c'est bien trop cher pour le simple bondi qui travaille à ses terres. par contre pour les guardes, Jarl, et toutes leur ligné, ainsi que les hommes riches (je pense) devaient au moins avoir l'épée. Un maille c'ets bien pratique mais tuer un homme avec...

Après je serais plutôt pour dire que ceux parti commercer avec les khazars, les perses, et je ne sais quoi d'autre ne vont pas partir avec uniquement leur marchandises, il faut des hommes pour garder la marchandise. Alors pourquoi un marchand, riche évidement, ne payerait-il pas des hommes pour l'accompagner et ainsi être en sureté pour son voyage?

Thormar a écrit:

Chaque Bondi a donc un scram avec lui, étant donné que le scram est l'arme/outil de l'homme libre. Et on ne porte pas le titre de bondi pour rien non plus.

Bondi n'est pas un titre mais un rang social.

Citation :

je pense que ceux parti à Constantinople ne sont pas de vulgaires marchand. Disons qu'on peu toujours faire une mauvaise rencontre en route donc autant être armé. Je ne pense pas non plus que chaque homme possède une maille et une épée, c'est bien trop cher pour le simple bondi qui travaille à ses terres. par contre pour les guardes, Jarl, et toutes leur ligné, ainsi que les hommes riches (je pense) devaient au moins avoir l'épée. Un maille c'ets bien pratique mais tuer un homme avec...

Je t'avais fait une longue réponse sur ce point mais une fausse manip m'a tout fait perdre. Saloperie d'informatique!
En gros: Il ne faut pas voir le phénomène "viking" seulement sous le prisme "norvégien" c'est à dire des paysans qui embarquent pour de la petite piraterie et trouver de nouvelles terres agricoles. Les danois lancent de véritables conquêtes et les suédois contrôlent l'essentiel du commerce. La société qui se développe autour de Birka et de ses colonies est surement une des plus riche de l'époque. Une anecdote: au milieu du IXe environ une femme frisonne (chrétienne) résidant à Birka sentant la mort approcher désire donner ses biens aux nécessiteux et les renvoie en Frise car il n'y a pas de pauvres à Birka! Je pourrais te citer le texte latin si tu veux, mais là j'ai la flemme de recopier. Ajoutons Ibn fadlan qui donne des indices d'une certaine richesse en 922. Sans oublier la tradition guerrière très ancrée qui fait de nombreux suédois les corps d'élite de beaucoup de royaumes. Je pense que ebaucoup de suédois passaient plus de temps sur els routes, les mers et les fleuves qu'au champ.

Citation :

Après je serais plutôt pour dire que ceux parti commercer avec les khazars, les perses, et je ne sais quoi d'autre ne vont pas partir avec uniquement leur marchandises, il faut des hommes pour garder la marchandise. Alors pourquoi un marchand, riche évidement, ne payerait-il pas des hommes pour l'accompagner et ainsi être en sureté pour son voyage?

Les slaves constituent les troupes auxiliaires mais les suèdois font les deux, commerce et guerre. Il n'y a pas à mon avis de "bourgeoisie" et de gens qui ne sont que commerçants, tout homme est aussi un guerrier.

- Y'a pas de problèmes mais je préférais préciser au cas où.

-Là non plus aucun problème: On le trouve dans la Vita Anskarii (Vie de Saint-Anschaire) par Rimbert, un texte du IXe siècle qui raconte les missions et la vie d'Anschaire, moine de Corbie et archevêque d'Hambourg et de Brême.

La Vita Anskarii est publiée pour la première fois là: Vita Anskarii, WAITZ Georg, MGH, Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum, Hanovre, 1884. Si tu vas dans une bibliothèque de fac tu trouveras donc dans la collection des Monumenta Germaniae Historica.

L'édition pour la page que je vais te donner: Vita Anskarii, Werner TRILLMICH, Quellen des 9. und 11. Jahrhunderts zur Gessischte des Hamburgischen Kirche und des Reiches, Darmstadt, 1961 Tome XI dans Rudolf BUCHNER (dir.), Ausgewälthe Quellen zur Deutschen Mittelalters, p. 16 à 133

Dans cette édition tu trouveras l'info châpitre 20, p. 64-66.

-Le terme bourgeoisie était mal choisi, c'est pour ça qu'il est entre guillemets. En gros je parle d'une classe sociale qui se serait créée seulement à partir du commerce et qui n'existerait qu'à travers lui. Je pense que tout commerçant à un autre rôle dans la société suédoise, paysan, guerrier ou les deux, mais pas uniquement commerçant.

Je te remercie pour les références! mais tout cela ne m'as pas l'air très français, est-il possible de le trouver en français? ou anglais?

Citation :

En gros je parle d'une classe sociale qui se serait créée seulement à partir du commerce et qui n'existerait qu'à travers lui. Je pense que tout commerçant à un autre rôle dans la société suédoise, paysan, guerrier ou les deux, mais pas uniquement commerçant.

Oui là je comprend mieux et suis assez d'accord avec toi. Je ne sais pas si c'est de même pour la suéde mais dans la Saga de Saint Olafr, il est dit qu'Olafr le Gros "demande" aux boendrs de partir en expédition avec lui, ou de livrer bataille pour tel ou tel terre. Il est même dit que certains boendrs refuses les lois sur le christianisme de Olafr et lui livre bataille. Comme par définition le bondi est un paysan libre qui travail la terre pour lui même, s'il rejoint une armée, ou fait la guerre il est forcément plus ou moins bon guerrier et doit donc posséder de l'armement. Enfin je ne pense pas qu'on parte à la guerre avec une hache de bûcheron et un bonnet de fourrure!

-Malheureusement non j'ai pas en français. Hormis dans la thèse d'un professeur de l'université Lille III dont je te donne la référence.

Stéphane Lebecq, Marchands et navigateurs Frisons du haut Moyen âge, 2 volumes, Presses Universitaires de Lille, Lille, 1983. C'est dans le volume 2, p. 131-132.

Mais je ne sais pas si c'est encore publié et sous cette version.


-Je parlais bien de la Suéde. Et je suis d'accord avec tes remarques. Petite précision linguistique, pas de "s" à la fin de boendr car boendr est déjà le pluriel de bondi.

Thormar a écrit:

[center][b]Je recherches depuis pas mal de temps des photos, descriptions, et tout ce qui peut être une source d'infos sur les tombes viking qu'on retrouve à Birka. Beaucoup de varègues sont retourné se faire enterrer au pays, ce que je trouve étrange c'est qu'aucun d'entre eux n'ai un sabre magyar! Quoi qu'il en soit, je recherche surtout des dessins ou autre de fouilles archéologiques sur les tombes de Birka ou pourquoi pas des tombes viking qu'on aurait retrouvé sur les routes de l'est. Dans un catalogue sur une expo Magyar on voir une épée typique viking, on sait donc qu'il sont passé par là, et ça se voit encore plus sur leur tarsoli. En bref auriez vous ce que je recherche?]

Pour ma part je pense que ce que l'on retrouve dans une tombe n'est pas toujours représentatif de ce qu l'individu porté durant sa vie, L'aspect rituel etant trés présent lors des funerailles, le défunt etait entere avec des objets symboliques.
Je prend l'exemple des casques, beaucoup plus de guerrier que ce que l'on pense devait en porter et pourtant on en retrouve trés peu.
Il n'y avait à priori pas d'interdit concernant le port du casque à la guerre ( la seule barrierre etait celle du prix), par contre il est possible que seules les personne de valeurs aient put se faire enterer avec.
Sans compter l'aspect économique, seule une famille aizé pouvait se permettre d'ensevelir un équipement couteux avec un mort, les autres les reciclés peut étre.

Harald-haldrada a écrit:

Thormar a écrit:

[center][b]Je recherches depuis pas mal de temps des photos, descriptions, et tout ce qui peut être une source d'infos sur les tombes viking qu'on retrouve à Birka. Beaucoup de varègues sont retourné se faire enterrer au pays, ce que je trouve étrange c'est qu'aucun d'entre eux n'ai un sabre magyar! Quoi qu'il en soit, je recherche surtout des dessins ou autre de fouilles archéologiques sur les tombes de Birka ou pourquoi pas des tombes viking qu'on aurait retrouvé sur les routes de l'est. Dans un catalogue sur une expo Magyar on voir une épée typique viking, on sait donc qu'il sont passé par là, et ça se voit encore plus sur leur tarsoli. En bref auriez vous ce que je recherche?]

Pour ma part je pense que ce que l'on retrouve dans une tombe n'est pas toujours représentatif de ce qu l'individu porté durant sa vie, L'aspect rituel etant trés présent lors des funerailles, le défunt etait entere avec des objets symboliques.
Je prend l'exemple des casques, beaucoup plus de guerrier que ce que l'on pense devait en porter et pourtant on en retrouve trés peu.
Il n'y avait à priori pas d'interdit concernant le port du casque à la guerre ( la seule barrierre etait celle du prix), par contre il est possible que seules les personne de valeurs aient put se faire enterer avec.
Sans compter l'aspect économique, seule une famille aizé pouvait se permettre d'ensevelir un équipement couteux avec un mort, les autres les reciclés peut étre.

Je plussoie!